Способ преодолеть молчание
Способ преодолеть молчание
Киев, 2020 г. Фото Сергія Федоріва
Мария Галина
Фото Сергія Федоріва

Мария Галина

Мария Галина — поэт, прозаик, критик, переводчик. Родилась в 1958 году в Калинине. Жила в Киеве. Окончила Одесский го­сударственный уни­верситет, кандидат биологических на­ук. Работает в отделе критики журнала «Новый мир». Автор 15 прозаических, семи поэтических и восьми нон-фикшн книг. Лауреат личной премии Бориса Стругацкого «Бронзовая улитка», премий журнала «Новый мир», Anthologia, «Мос­ковский счет», «Не­истовый Виссарион» (спецпремия в номинации «За твор­­ческую дерзость») и др. Проза и стихи переведены на очень разные языки.

Живет в Москве.

Способ преодолеть молчание

Мария Галина как-то сказала: осталось считаное число мест, где не зазорно публиковаться. У нее есть особое право на эти слова. Мария считает себя украинкой (и для меня — без шуток — в некотором смысле моральный ориен­тир), а Москва, по ее словам, всего лишь место работы.

Тридцатилетний стаж в чужом городе — уже достаточный повод для беседы.

Но интервью, конечно, не только об этом. Как и любой настоящий текст (и я благодарю Марию Галину за то, что она откликнулась на мои вопросы н а с т о я щ и м текстом), оно — жизнь: с юностью и свободой, прозой (и жизни, и книг) и стихами, родиной и личной заграницей, миром и войной, нежностью и любовью.

Читайте — оно живое.

 

— Мария, вы родились в Калинине, но практически сразу переехали в Украину. Связь с малой родиной поддерживаете?

— Меня увезли из Калинина, когда мне было два года, я вроде и не помню ничего, но какие-то картинки проявляются — светофор, висящий над перекрестком, такой, кубиком; манекен в лисьей горжетке в витрине, видимо, на главной улице, и я вытягиваю шею, чтобы посмотреть на него, витрина слишком высоко; какой-то угловой дом с аркой, что ли; чугунная ограда парка над Волгой… не была там страшно сказать сколько, за это время он успел опять стать Тверью. И я, приехав, испытала такое странное чувство, как во сне, когда приезжаешь в чужое место и все почему-то узнаешь.

Потому я всегда езжу, когда меня туда зовут — и на фестиваль «Из Калинина в Тверь», и на книжную ярмарку в Центральной библиотеке1. С фестивалями и ярмарками, конечно, смешно, куда ни приедешь, везде одни и те же лица, как и не уезжала никуда. Не знаю, позовут ли опять на «Тверской переплет» — с моей-то нынешней репутацией, но так или иначе Тверь хороший город. Я вообще очень люблю ландшафты с большой водой, это то, чего в Москве не хватает. Ну и чем ближе к Питеру, по-моему, тем приятней.

— Да, и я вспоминаю воду, которую было видно из окна, — Волгу. Хотя, подъезжая к Твери и минуя Московское море, невольно испытываешь ужас от того, что «благодаря» его появлению исчезли города. В Одессе уж во всяком случае море настоящее. Оно же особое для вас, правда? Наверняка с ним связана какая-то история из студенческих лет…

Способ преодолеть молчание
Одесса, 1984 г. Фото Лины Горобец

— Какие там истории… Для тех, кто живет у моря, оно — просто естественная часть жизни, хотя и очень приятная часть. Но это как-то излишне пафосно звучит. Ну вот, например, смешная история — мы вышли на катере за пробами, и тут поднялся шторм, ну, не шторм, но сильное волнение, и когда заглушили мотор — а пробы брать иначе нельзя, судно должно стоять на месте, — катер тут же начинает разворачивать боком к волне, и качка заметно усиливается, то есть она уже не килевая, а бортовая, что гораздо противней. И меня тут же начинает тошнить. Ну, кое-как я добежала до гальюна, я была девушка застенчивая, не блевать же при всех. Опять включили мотор, пошли дальше — опять вышли на точку, опять заглушили мотор… Я опять в гальюн. И так раз пять. На шестой раз входим уже в акваторию порта, вода тихая, спокойная, там же пирс, все огорожено, подходим к причалу, заглушаем мотор… И тут я, позеленев и зажав рот рукой, опять бегу в гальюн. За это время у меня успел выработаться условный рефлекс на остановку мотора.

Ну да, я гидробиолог, у меня вся первая половина жизни связана с морем, при том, что меня все равно укачивает при сильном шторме. Я люблю море и его интуитивно понимаю. А вот реки люблю меньше и понимаю хуже, в реке я всегда настороже, а в озере на месте старого карьера в Житомирской области вообще чуть не утонула — там вода такая пресная и чистая, что не держит совсем. Понятное дело, что моря-водохранилища — вещь совершенно искусственная; нынешняя Волга — это, фактически, просто цепь водохранилищ, и вот эта идея активной эксплуатации природы лично мне не слишком близка, хотя без электроэнергии мы никак, а это дешевый и относительно экологически чистый способ ее получения. Но на самом деле тут полно подводных камней (в метафорическом смысле) и опасностей; почитайте, например, «Среднюю Эдду» Дмитрия Захарова — что может случиться, если снесет плотину. Но с другой стороны, водохранилища помогают регулировать паводки. Все не так просто, как всегда.

— В Николаеве, неподалеку от Одессы, жил писатель-маринист Михаил Божаткин. Он тоже перебрался из тверского края поближе к морю. Не мог без большой воды. Вот интересно: вы полюбили море и потому выбрали «морскую» профессию гидробиолога и ихтиолога — или наоборот?

— В Одессу в свое время перебрался из Питера и замечательный художник Егоров, просто потому, что ему понравился свет — и создал свою школу чуть ли не на пустом тогда месте. Да, я любила море и хотела с ним работать. Потому и выбрала такую профессию. Я Скорпион — а это водный знак (да-да, я знаю, верить в гороскопы глупо и ненаучно). А про то, зачем и почему я перестала быть биологом и стала литератором, меня все спрашивают, хотя, казалось бы, есть и поинтересней вопросы. Но я отвечу, притом честно. Я по натуре не ученый. Мне казалось, я не занимаюсь наукой, а играю в науку, чтобы быть как взрослые приличные люди. А литература по определению — игра, и синдром самозванца тут норма.

При совке должность научного работника давала определенную свободу, к тому же биологи могли в экспедиции ходить. А потом эту свободу получили все. Но иногда я завидую тем, кто до сих пор занимается биологией, мне кажется, сейчас бы я по-другому к этому относилась. Например, завидую уехавшему в 14‑м из Крыма в Киев поэту Павлу Гольдину, специалисту по китообразным. Или одесситу Михаилу Сону, который занимается лиманами2, тоже прекрасному поэту. Биология на самом деле — замечательное, романтическое занятие, если она не связана с опытами, которые приводят к гибели объекта.

— Какая литература и какие имена были доступны в Одессе? То, что было разрешено, — или и неподцензурные книжки доходили?

— Я немножко опоздала родиться. Да, до Одессы доходил самиздат и всякая забугорная пресса — это же порт. Но если говорить именно о диссидентском движении, там все было очень напряженно и запутанно — почитайте хотя бы интервью с Глебом Павловским3. А когда я вошла в более-менее разумный возраст, всех уже посадили и разогнали. К тому времени, как я пришла в литстудию Юрия Михайлика, гайки страшно закрутили, я‑то как раз слабо понимала, что происходит, но он, конечно, понимал. И провокаторов было полно, но я их как-то чувствовала, боялась и избегала. А все, что надо, мы по «Голосу Америки» слушали, там были хорошие литературные программы. «Спидола» прекрасно ловила «Свободу» и «Голос Америки», потому что совсем близко, напротив, была Турция, и там стояли ретрансляторы.

А вообще Одесса все-таки провинциальный город, любящий и ценящий какие-то свои специфические литературные явления и имена, одесский юмор, например. Одесситы в хвост и гриву цитируют энергичные фразы веселого бандюгана Бени Крика, но не любят вспоминать, скажем, тот рассказ Бабеля, где на лице у мальчика погромщики раздавили его голубей. Неприятное как-то быстро отодвигалось в сторону, хотя я еще застала тех людей, кто уцелел в одесском гетто. Мне рассказывала аптекарша Альбина, как они пили воду из водосточных труб — подставляли ладошки и пили, другой не было. Она была маленькая, горбатая и совершенно прекрасная.

— С Борисом Херсонским не дружили?

— Когда мне было двадцать, ему было тридцать, на тот момент чудовищная разница. Он был взрослым и состоявшимся человеком, а я амбициозной, дико застенчивой и оттого наглой дурындой. И я ужасно ему завидовала, что он уже как-то нашел свое место в жизни, состоялся, а я — нет. Потому не могу сказать, что мы тогда дружили. Мы подружились уже после. Дружим и посейчас.

Способ преодолеть молчание
Стихотворения Марии Галиной на украинском языке в журнале «Парадигма» (№ 2, 2020)

— Вы называете себя одесситкой, и во времена вашей учебы граница была условной, а теперь она безусловная (и не только в виде конкретных пропускных пунктов). Вы с Аркадием Штыпелем часто бываете в Украине. Тяжелее стало добираться?

— Я называю себя украинкой. Это важнее. Одесса, повторюсь, сложный город. Нам добираться не тяжело, у нас с Украиной давние и очень прочные связи, и это тот редкий случай, когда возраст дает какие-то преимущества — нам пока что не нужны приглашения и все эти формальности. Как будет потом, не знаю. Сутки в поезде — это, честно говоря, плохо выносимо. Мы обычно покупаем билет до Киева, болтаемся там какое-то время, а потом едем в Одессу. По трассе это часов пять. И автобусом не в пример дешевле. Но политическая ситуация неустойчива, я не знаю, как будет дальше.

— Переход украинских авторов на украинский — дело закономерное и правильное. Но вот недавно на портале Litcentr (см. илл.) вышла ваша первая стихотворная подборка на украинском языке4. Что сподвигло перейти на него — и сложно ли дался этот переход?

— Одесса — русскоязычный город. Я учила украинский в школе, как все, до восьмого класса, но дело не в этом. Дело в том, что я до 10 лет жила в Киеве, а там слушают не «Спокойной ночи, малыши!», а «На добраніч, діти». И мы, передразнивая заглавную песню, пели «Заходить до хати упир волохатий»5… Так что я пассивная билингва, всегда ей была. Всю мало-мальски популярную европейскую литературу я читала по-украински, просто потому, что по-русски ее было не достать. В Украине всегда была блестящая школа перевода. В 90‑е она несколько подугасла, но сейчас политическая ситуация подтолкнула ее, и она опять расцвела. Да, в Украине сейчас языковой ренессанс. Переход на украинский — сознательный выбор украинских граждан, поэтов и писателей, прежде работавших в русском сегменте. В том числе и беженцев из Донбасса и Крыма, прежде вполне себе русскоговорящих. И как бы тяжело ни переживали эту ситуацию те украинцы, для которых русский был и остался родным, украинский как единый язык нации — это хотя бы какая-то защита от территориальных претензий соседнего государства. Мы не вы, мы другие. Кстати, тезис о том, что украинский это просто такой диалект русского — миф. Язык сложный, со своей причудливой грамматикой, со своими ложными друзьями переводчика, освоить его тому, кто не сталкивался с ним в детстве, не так просто (в чем убедился и я, начав изучать украинской язык. — В. К.).

Для меня нет разницы, на русском или на украинском со мной разговаривают, я даже не всегда могу отрефлексировать это, но после 2014‑го я стала заниматься языком сознательно, поскольку читала и слушала всякие информационные ресурсы на украинском, понятно же, что российские слушать невозможно. У меня нет способнос­тей к языкам, но для меня это такой challenge, говорить и писать на украинском мне интересно, и это очень стимулирует. К тому же, после 14‑го года я вообще пишу очень мало. Есть люди, которых вот такая невозможная, нечеловеческая ситуация как-то творчески подталкивает, я наоборот, замолчала. Все сказанное казалось каким-то легковесным, что ли. В таких случаях перейти на другой язык — это способ как-то преодолеть молчание. Или заняться переводами — вот, скажем, прекрасный украинский поэт Наталья Бельченко в каком-то из интервью применительно к той же ситуации сказала, что она стала несравнимо больше переводить.

К тому же Аркадий Штыпель блестяще владеет языком. Если что, он меня всегда поправит, так что в этом смысле мне проще.

— Герой романа Александра Мильштейна «Аналоговые машины» буквально мечется между российской и украинской границами (условно: от Харькова до Белгорода) — ищет себя и не может найти: он и там дома, и там, а одновременно — нигде. А вы как себя ощущаете? Нет ли когнитивного диссонанса, когда все стремится в Украину, а физическое тело — в Москве?

— Ох, не знаю. Я, безусловно, человек русской культуры, и мой основной рабочий язык все-таки русский, а для нашего брата/сес­тры это очень много значит. И за тридцать лет жизни в Москве, конечно, наросли какие-то связи, вырыта какая-то более-менее уютная нора. Но я никогда не любила Москву как локацию, она для меня была и осталась чужой, я даже названия улиц до сих пор путаю. А Киев люблю до безумия и, если не езжу туда хотя бы раз в два-три месяца, просто начинаю крышей ехать. Это вопрос не выбора, это вопрос родины. Там свет другой. Запахи другие. Там мои друзья. А тут я свернула все общение до минимума. Да, пожалуй, что там я живу, даже когда я там не живу, поскольку всегда знаю, где и какая выставка или премьера, какая акция сегодня в «Канапе», кто сегодня сидит в «Купидоне» и так далее. Тут я просто работаю. Так вот вышло.

— Диалог между Россией и Украиной во многом разрушен (остались лишь связующие «ниточки» — конкретные люди). Восстановить его реально?

— После такого грубого вмешательства России во внутренние дела соседней страны, отношение к России и русской культуре резко изменилось. До зимы 2014 года культурное пространство двух стран было чуть ли не одним целым. Русские книги рецензировались украинскими обозревателями и лежали на прилавках украинских магазинов, русских интеллектуалов принимали очень хорошо и т. п. Сейчас русских книг там просто нет. И они перестают быть востребованы. Связи, в основном личные, остались, это так быстро не рвется. Но у тех немногих на российской стороне, кто отваживается продолжать осознанный диалог, в анамнезе все равно украинские корни.

В чем этот диалог выражается? Например, существует практика взаимных стихотворных переводов (бескорыстная совершенно), но, пожалуй, тут энтузиазм проявляют скорее рефлексирующие российские интеллигенты — украинцы и так понимают русских поэтов, все они билингвальны. Но вот у меня, скажем, в Украине вышли два романа, и оба переведены поэтессами (поэтками), причем очень значимыми для современной украинской литературы — Марианной Кияновской и Ией Кивой.

Но это точечные явления, а развернутый диалог между народами, как по мне, абсолютно невозможен. Весной 14‑го года меня на киевских улицах посторонние люди останавливали, когда узнавали, что я из Москвы. «Что же они про нас такое страшное говорят? Какие же мы фашисты! Как вернетесь, скажите им!» Теперь в лучшем случае пожмут плечами. Что говорят об украинцах и Украине в России, им интересно только в одном смысле — чтобы прекратили стрелять. Вот и все.

Нужны несколько поколений мирной жизни, чтобы какой-то широкий диалог восстановился. Франция и Германия не раз воевали. Но я думаю, если он и восстановится, это будет просто диалог между соседями. Украина уже не будет повернута лицом к России, как раньше. Никогда…

— Литературную Украину, на ваш взгляд, можно назвать страной свободы?

— Да. Хотя на ввоз литературы из России в коммерческих количествах существуют жесткие ограничения6. Но, как я уже говорила, разворот в сторону своих авторов и своей литературы привел к небывалому ее расцвету. Переиздана на украинском вся зарубежная классика. Переводятся зарубежные бестселлеры. Появились свои бестселлеры и свои звезды. В Украине нет значимых литературных журналов — не сложилось как-то, тут по-другому сформировано культурное пространство, в частности, оно не центростремительное, тут нет столицы и провинции, оно ризомизировано, не так иерархично. «Шо» (главный редактор — прекрасный поэт Александр Кабанов), журнал «культурного сопротивления», как он себя позиционирует, — явление очень яркое и, пожалуй, уникальное на постсоветском пространстве, но литература там — только часть общей культурной концепции. Это что-то вроде «Афиши», только более, скажем так, контркультурное, но в Украине контркультура и есть — культура, так исторически сложилось.

И в среднем значимый украинский автор в полтора раза моложе русского с аналогичным статусом. Гораздо больший сегмент в культурном поле занимает андеграунд, контркультура. Конечно, есть и свои охранители, свои консерваторы, как всегда, очень нервные… Все, что надо, потому что без противостояния литературного процесса не бывает.

— Вы успешны и в жанровой, и в «большой» литературе (хотя понятно, что настоящая фантастика вполне себе «большая»). А еще пишете стихи и критику — и тоже блестяще. Можно ли назвать переключение между жанрами/стилями своеобразной формой отдыха? Или тут другое? И, наконец, что интереснее: конструировать мир или писать статью, скажем, о хорошей книжке?

— Для меня любое письмо — это напряжение, огромный расход энергии. Понятно, что эта энергия по-разному распределяется. Одно дело — писать роман, тут какие-то эпизодические озарения переложены тяжелым усилием воли; держать в голове огромную хлипкую конструкцию (а ведь когда пишешь роман, то выстраиваешь с самого начала какие-то опоры, а потом двигаешь их туда-сюда, наращивая плоть) дико сложно. Другое — выложиться, написав стихотворение. Это все равно что спринт и марафон, что ли. И то, и другое энергозатратно. Долго ли, коротко ли, но дух все равно в конце спирает, а коленки подгибаются. И такое облегчение, что все закончилось, а результат — вот он. Я редко когда пишу больше десяти стихотворных текстов в год. Проще всего писать статьи или рецензии, это просто механика, но ведь чужую книгу надо еще и прочесть. То есть, подхватить чужой ритм, чужой словарь, а он сбивает твой собственный ритм, и лезет, и путается… И вообще, зачем что-то писать, когда можно что-то прочитать. Пишут ведь обычно то, что хочется прочесть. Когда есть некая лакуна, пустое место, где должна быть книга — а ее нет.

Способ преодолеть молчание
Киев, 2013 г. Фото Сергія Федоріва

— И верно. А бывает — пишешь то, что не дочитал (но это я про себя). Фантастику, кстати, нередко отправляют в гетто жанровой литературы. Несправедливо? Вы ведь даже слово «гиперфикшн» придумали, учитывая неоднозначность слова «фан-та-сти-ка»…

— Справедливо. Фантастика как жанр в России себя скомпрометировала, стала обслуживать обывателя с комплексом неполноценности; все эти попаданцы, сломанные трезубцы, ромфант, все эти «убить Черчилля», «спасти Сталина»… Это клеймо настолько страшно и сильно к ней приросло, что серьезные издатели чураются слова «фантастика» — все, что угодно, но только не это. Фантастика — это линейки книжек невнятных авторов в одинаковых обложках, про то, как некий десантник/ролевик/программер попал в прошлое к Борису Годунову/Ивану Грозному/Алексею Михайловичу и т. п. и, пользуясь блестящими знаниями и навыками, сконструировал автомат Калашникова и тем самым спас Россию, сделав ее могучей державой от моря до моря. Или попал в СССР времен застоя, написал «Гарри Поттера» раньше Роулинг, прославился и, став влиятельным мыслителем, спас страну от развала (я серьезно). Что до «гиперфикшн», я не то чтобы придумала это слово, Наталья Иванова, кажется, пользуется термином «ультрафикшн», но я ввела его для того, чтобы подчеркнуть, что не занимаюсь жанром. Я занимаюсь феноменом. С другой стороны, почти весь массив «реалистической» литературы тоже новизной не блещет и как-то опасно кренится в сторону социалистического реализма. Элемент фантастического, как ни странно, способен продлить жизнь тексту. Кто помнит, какие романы были напечатаны в «Москве» одновременно с «Мастером и Маргаритой»? А в «Новом мире» рядом с «Альтистом Даниловым»? Стругацких мы сейчас читаем, перечитываем и цитируем (да и исследуем, изучаем) больше, чем, скажем, «Жизнь и судьбу» Гроссмана, как бы это вызывающе ни звучало. В литературе остается либо новое слово, новый прием, либо символ, притча, остальное отходит в прошлое и там остается. Ну да, «Война и Мир»… Но для своего времени это ведь был новаторский текст.

— Зарабатывать, как я понимаю, сейчас можно переводами — и вы активно этим занимаетесь (Стивен Кинг, Клайв Баркер и др.) Что держит вас в редакции «толстого» литературного журнала?

— Да, я неплохой, старательный переводчик, и даже вошла в шорт-листы «Мас­тера» и Премии име­ни Норы Галь. Я люблю переводить, это приятное занятие, не требующее тех самых душевных затрат, расхода энергии, но оно отнимает время и навязывает чужой ритм и стиль. Я думала, никогда больше не стану переводить, в 90‑е напереводила, и хватит. Но настали смутные времена, и пришлось хвататься за честный приработок. Перевод — очень достойная работа.

Что до «Нового мира», то мне нравятся люди, с которыми я работаю, нравится делать журнал. Приятно, когда на выходе в результате совместных усилий получается нечто законченное, где каждый материал как бы оттеняет и поддерживает остальные. Ну, и, мне кажется, добрые дела идут в карму (поскольку мы и правда работаем почти бескорыстно). К тому же, вокруг толстых журналов до сих пор существует некий культурный ореол. То есть, это почетно. Ну и вообще надо где-то числиться. Хотя да, зарплаты в журналах очень маленькие…

Литературный журнал сейчас — что-то вроде экспертного совета; роль таких советов выполняют и некоторые литературные сайты — Postnonfiction, например, «Цирк “Олимп”+TV», «Полутона» или «Артикуляция»… Именно благодаря их взаимоотношениям, какой-то сложной системе перекрестных ссылок, их влиянию и образуется то, что называется культурным полем.

— Качественная проза, на ваш взгляд — это…

— Как мне кажется, она должна каждый раз решать какую-то новую задачу (любую — смысловую, стилистическую, художественную в целом). И читатель должен понимать, что автор выкладывается, ра­ботает на пределе возможностей. Вроде бы это трудно уловить, но каким-то образом ощущается… Ты как бы падаешь в нее и не можешь выбраться обратно. Причем она необязательно комфортная, «Все способные дышать дыхание…» Линор Горалик, например, очень дискомфортная книга. Но ведь замечательная.

Способ преодолеть молчание— Ваши «Автохтоны» напоминают мне кукольный театр, когда режиссер то и дело подергивает за ниточки достоверности, реальности и манипуляций (не своих, уточним, манипуляций, а героев друг над другом, как в случае с отцом героя). Выход книги после 2014 года с очевидной двойственностью — совпадение? Что для вас самое важное в «Автохтонах» (к слову, в его локациях узнаются и Львов, и Одесса — хотя неожиданно без моря)?

— Это, конечно, Львов. Юрий Винничук, прекрасный украинский писатель и хронист Львова, сказал, что метафора города вполне адекватна. Я как раз очень тревожилась — а что он скажет касательно того, что о его городе написала совершенно посторонняя тетка… Но он сказал — то добре. А вот никакой Одессы там нет в помине. Все исторические события (те, которые не выдуманы) касаются Львова, и страшный погром, и не менее страшный расстрел в подвалах монастыря, когда каждая новая власть истребляла очередных несчастных. И туристская истерия, и связанная с ней туристская индустрия, и фейковые городские легенды, и фейковая этнография — это тоже Львов. И все то настоящее, и гораздо более мрачное, темное, загадочное, что скрывает этот пестрый покров — это тоже Львов. Роман начал задумываться до 14‑го года, именно под впечатлением от этого разрыва иллюзии и реальности, но писался уже во время вой­ны. И потому получилось, что это роман о постправде, о том, что нами манипулирует ложная информация, но поскольку результаты этой манипуляции отнюдь не ложные, то в каком-то смысле эта ложная информация становится истинной. В примерно таком ключе написан лучший, наверное, роман о современной России — уже упомянутая тут «Средняя Эдда» Дмитрия Захарова, причем Дмитрий прямо говорит, что роман во многом наследует «Автохтонам».

— Давайте немного о поэзии. В одном из интервью главный редактор «Ариона» Алексей Алехин уверял, что именно он «открыл» вас как поэта. Значит, вести отсчет стоит с 1994 года?

— Так и есть, хотя задолго до этого меня «открыли» Саша Самарцев и Виктор Коркия, тогдашние литконсультанты журнала «Юность». Там в 1991 году вышла моя первая серьезная подборка — вместе с первопубликациями Дмитрия Александровича Пригова и Веры Павловой. Но я правда очень благодарна «Ариону». Алексей Алехин действительно опубликовал большую подборку моих стихов, а потом выпустил первую солидную поэтическую книгу, и с этого началась, скажем так, моя поэтическая карьера. А потом он повел меня и Аркадия на поэтический баттл с «Авторником», мы посмотрели на ту компанию и поняли, что она нам очень нравится. Так мы оказались бойцами двух станов. Сейчас «Арион» закончил свой жизненный цикл, к концу его он немножко законсервировался, как, собственно, это обычно и бывает, но я всегда буду ему благодарна.

— Ваша первая книга, кстати, вышла в Одессе в 1993‑м (и это в контексте нашего интервью тоже символично), однако одна из главных, «Все о Лизе», появилась в издательстве «Время» в 2013-м. Я читал ее уже в «Артикуляции»7 — и для меня по эффекту она оказалась сравнимой с цветаевской «Сонечкой» (сладкая, а потом просто боль от чтения). Лиза — это же больше, чем персонаж? Это вся жизнь? И отчасти диагноз обществу?

— Общество тут постольку поскольку, при любом строе кто-то может быть несчастен. «Лиза…» очень женская книга, она про созревание и умирание, про лунные циклы, про секс и смерть, про воображаемого любовника. Она про одну «маленькую жизнь», несостоявшуюся в силу не столько каких-то особенностей общества, сколько просто потому, что вот так получилось, что всех нас пожирает этот хронос. «Яма, где щенки и котята…» Для меня Лиза — сакральное имя, так звали мою прабабушку, а еще любимую, хотя и не родную, тетку, чья судьба была очень трагичной просто в силу судьбы века. Дочь сахарозаводчика, изнасилованная бандой то ли атамана Зеленого, то ли еще кого, в старости покончившая с собой, чтобы не быть обу­зой родственникам. Но эта, моя Лиза — совершенно выдуманная женщина, у меня с ней не пересекается почти никакой опыт. Я даже в пионерском лагере никогда не была и вообще ненавидела все командные игры. Я их элементарно боялась и не понимала.

— В «Лизе…» путь от детства — до будущего, и тут тоже проявляется прозаическое начало; это же тоже отчасти обуславливало обращение к большой поэтической форме?

— Обращение к большой поэтической форме до какой-то степени экономит вот эту самую внутреннюю энергию, она как бы распределяется по всему тексту. Ну, конечно, «Все о Лизе…» — до какой-то степени роман, и притом фантастический, там даже король Артур на какой-то момент просыпается от своего векового сна.

— Эту книгу сравнивают со «Школой для дураков» Саши Соколова — как я понимаю, по дискретности изложения, одновременности всего, голосам: а сюжет подается от лица разных персонажей… (Хотя тут просится и еще одно сравнение: роман «Шум и ярость» Фолкнера вырос из образа девочки в перемазанных штанишках, сидящей на дереве.) Что значит для вас такое сравнение — и насколько Саша Соколов важен для вас?

— Я люблю «Школу для дураков» и восхищаюсь стихами Саши Соколова. Там совершенно потрясающие степени свободы. Но вообще я не интеллектуалка, когда речь заходит о корпусе чтения. Мне интересней скорее возгонять палп-литературу до области штучной. Это примерно то, чем занимается Федор Сваровский, чьи тексты я очень люблю.

Книга Марии Галиной «Четыре года времени» (Озолниеки: Literature without borders, 2018) — выражение нашего настоящего, дающее новый ответ на ставший вечным вопрос Адорно, а еще — как будто передача нам, заключенным по одну из сторон границы. Хотя самое страшное здесь даже не переживание в текстах случившегося (стыдно и страшно нам уже более шести лет), а предсказание-четверостишье со словами «еще до войны».

Не забудьте также оглядеть мозаику в школе
на уцелевшей части стены,
где все, что мы проходили в школе
еще до войны…

В книге много ирреального (рыбы с молочными зубами, говорящие коровы и др.), но от приходящего понимания еще беспокойней: перед тобой жуткая сказка, которая не сказка вовсе. Помните истории братьев Гримм, от которых страшно не детям — взрослым?

Мне кажется, мы оказались именно в них.
Трижды семь кобылиц в облаках
Надоили ему молока,
Но тому, кто берет языка,
Безъязыкая речь не слышна,
Кто владеет кольцом и ключом,
Тот не ведает слова «зачем»,
Кто когда-то слюбился с огнем,
Тот не ходит по улицам днем.

— В «Четырех годах времени» видится не ответ даже, а реакция на события 2014‑го года. У вас была внутренняя потребность написать эту книгу или она родилась сама собой?

— Да, конечно, это реакция на события 14‑го года, и их дикость, абсолютная, неприемлемая для цивилизованного человека, делает абсолютно фальшивыми, по крайней мере для меня, все финтифлюшки и красоты. А вторая часть вопроса, по-моему, тавтология — да, была внутренняя потребность и да, родилась сама собой. Художественное высказывание — почти единственное оружие, которое есть у таких, как я.

Способ преодолеть молчание— Насколько важно в поэзии зафиксировать время? В тех же «Четырех годах времени» — читаешь и, даже если это напрямую не артикулировано, понимаешь: идет война. Десять лет назад, например, такой эффект был бы невозможен. Или тут дело не (с)только в тексте, но и в ушах/глазах читающего?

— Я не знаю. Есть стихи, шедевры, которые ничего не говорят о своем времени. То же «Шепот, робкое дыханье…», как бы ни издевался над этим стихотворением Достоевский. Но Мессинское землетрясение закончилось, развалины разобрали, мертвых похоронили и оплакали, а стихотворение осталось. И может, спасло кого-то, потерявшего близких, от самоубийства. Хотя бы заставив расплакаться, я не знаю. А какая-нибудь «Братская ГЭС» осталась в своем времени, и слава те господи. Если «Четыре года времени» переживут войну и останутся в литературе или ее истории, я буду счастлива, если сама доживу до этого. А если нет, все равно буду счастлива. Но вообще, да, первый читатель — это читатель здесь и сейчас, и он все воспринимает сквозь призму времени. Потом это, конечно, уходит, остается общечеловеческое. Но это уже не мое дело. Я сделала все, что смогла, ни больше ни меньше.

— На одном из липкинских форумов Андрей Василевский сказал: «Не присылайте стихи в “Новый мир”, не опубликуем». А что с критическим разделом? Поиск потенциальных авторов не иссякает?

— Критика — не поэзия, она редко пишется по внутреннему побуждению, а если и пишется, то, скорее всего, именно о поэзии. Тут все друг друга знают, все имеют свое мнение, все хотят высказаться. Но возможно, кого-то задевает проза или нон-фикшн, и он тоже хочет высказаться. Мы предоставляем такую возможность. «НМ», вообще-то, единственный русский литературный журнал, зарегистрированный в системе web of science, и потому есть некая планка, уровень, и кто-то отсеивается, а кто-то сразу или постепенно попадает в формат. Рано или поздно вокруг отдела критики собирается круг постоянных авторов. Этот круг, конечно, зависит от времени и от того, кто собирает этих авторов, от редактора. У Ирины Бенционовны Роднянской, эталонного критика, был свой круг, у меня — свой. К тому же, без рецензий на книжные новинки нельзя — просто в силу правил игры. Потому иногда все-таки приходится ставить проходные, когда вдруг все любимые авторы впадают в творческий ступор. Но такое бывает редко.

В любом случае, критика, аналитика — это нечто абсолютно противоположное поэзии, — взвешенное и продуманное высказывание.

— Тогда попрошу вас повторить (или воссоздать) ваш давнишний пост о том, какой должна быть «правильная» рецензия. Хотя бы в качестве шпаргалки новым/старым критикам…

— А, это просто. Это формула изобретения — устройство, предназначенное для того-то и того-то, имеющее прототипом то-то и то-то, отличающееся от него тем-то — и дающее такой-то полезный эффект. То есть: что перед нами (роман, повесть, поэма, сборник стихов); о чем оно и зачем оно; его генезис — из каких текстов выросло и, наконец, чем от них отличается — то есть, что автор внес нового и что из этого всего получилось. Очень просто. Но это не значит, что не может быть «неправильных» рецензий — игровых, например, стилистически копирующих, пародирующих само произведение, вскрывающих его прием… да каких угодно, хоть эпистолярий. Любезный друг, прочел я давеча модный романчик такого-то, о коем столь много говорят в гостиных… Но чтобы такие тексты стали рецензиями, нужны ум, талант и отвага, впрочем, как всегда.

Способ преодолеть молчание
С Аркадием Штыпелем. Иркутск, 2012 г. Фото Марины Свининой

— С Аркадием Штыпелем вы вместе какое-то невероятное количество лет (это и редкость — и радость). Что он значит для вас как человек, спутник, друг, муж, наконец?

— То и значит. И мы вместе не так уж долго на самом деле. Когда он ушел ко мне жить, ему было за 50. Он к тому времени уже успел построить дом (буквально) и вырастить сына и дочь. Это просто кажется, что мы очень давняя пара, видимо, потому, что мы подходим друг другу, нас наши киевские друзья так и называют «маркаши». Своих проблем, конечно, хватает, но, наверное, мы ладим лучше, чем многие, потому что занимаемся одним делом и не столько конкурируем друг с другом, сколько полагаем, что все, что делает один, идет в зачет другому. И потому поддерживаем и подталкиваем друг друга. У него хороший характер, это сильно облегчает нашу жизнь. А я склочная невротичка. Потому нам всегда есть, о чем поговорить.

— Давайте закончим неожиданно. Ваше отношение к феминизму?

— Да никакое. В личной жизни я довольно консервативна, а так — пол (гендер) собеседника, сотрудника, автора и т. п. для меня мало что значит. Другое дело, если для него/нее самого/самой это важно по каким-то соображениям. Сама я никакой гендерной дискриминации не претерпевала. Какие-то другие унижения — сплошь и рядом, но не это. Радфем для меня слишком радикален. Хотя не будь феминизма, женщин до сих пор не пускали бы в университеты.

Конечно, когда началась вся эта мерзость с домашним насилием, которое пытаются замести под ковер, тут я целиком на стороне жертв. Но тот, кто пишет, по-моему, и должен быть на стороне жертв, а не насильников.

Источник: «Пробуждение к речи: 15 интервью с современными поэт<к>ами о жизни и литературе». Самара: Цирк «Олимп»+TV, 2020. — 278 с. — (Серия нон-фикшн.)


  1. Тверская областная библиотека им. А. М. Горького.↩︎
  2. Небольшие заливы в местах, где река впадает в море.↩︎
  3. См., например: Глеб Павловский: «Идея заняться политикой диалога в Бутырке была плохая» (интервьюер Глеб Морев) // 2014. — 5 дек. — URL: https://www.colta.ru/articles/dissidents/5609-gleb-pavlovskiy-ideya-zanyatsya-politikoy-dialoga-v-butyrke-byla-plohaya↩︎
  4. В бумажном формате эти стихотворения опубликованы во втором номере журнала «Парадигма».↩︎
  5. «Заходить до хати упир волохатий» (укр.) — «Заходит в дом упырь мохнатый».↩︎
  6. Через границу можно провезти не более 10 книг, напечатанных в российских типографиях (причем пограничники, бывает, не знают сами — то ли одного названия, то ли экземпляров вообще).↩︎
  7. Галина М. Все о Лизе // Артикуляция. — 2019. — № 9. — URL: http://articulationproject.net/5358 (Кстати, если в книжной версии публикацию сопровождало послесловие Федора Сваровского, из стихотворения которого «Из Харькова в Лисичанск» и вырос текст, то в републикации ему предшествует предисловие Татьяны Бонч-Осмоловской и, учитывая разные голоса внутри поэмы, — это неявное, но соответствующее тексту решение.)↩︎
Share on facebook
Share on twitter
Share on pinterest
Share on vk
Share on odnoklassniki
Share on telegram

Еще записи по теме